Священник Павел Островский и Отар Кушанашвили: «Я не верю в Бога, но мне Его не хватает»

Беседа из книги  «Не верю! Дискуссии о Боге»

Ведущий Константин Мацан: Отар, вы перед началом беседы упомянули, что пришли сюда поразмышлять над вопросами, которые вас волнуют. Какой вопрос стоит для вас наиболее остро?

Отар Кушанашвили: «Размышлять» — очень точное слово. Когда мы обсуждали предстоящую беседу, я, наверное, показался человеком с окончательно оформившимися взглядами. Но это вовсе не так, просто я часто реагирую категорично, так как сверхэмоционален и сверхимпульсивен. Я хотел бы сделать слово «размышлять» ключевым для нашего разговора. Печальные события в моей жизни: смерти близких людей, в частности моей мамы — она умирала в Кутаиси в муках, — вину за которые я взял на себя, привели к тому, что я стал задавать себе вопросы: «Почему? За что люди уходят так больно, так тяжело, так внезапно?» Вы же знаете, что Грузия очень набожная страна, там на каждом шагу приветствуется богоискательство. Это не возведено в ранг государственной политики, но Патриарх там — очень уважаемый человек.

Не верю! Дискуссии о Боге

400 р

Это человек, у которого априори должны быть все ответы на вопросы. Но мне его полномочные представители, я имею в виду священников, не ответили на вопрос, почему маме было так больно. А поскольку я человек рефлексирующий, я думаю об этом до сих пор, и на эти вопросы у меня до сих пор нет ответов.

А последней каплей стал уход из жизни молодой певицы Жанны Фриске. Мы были очень близки, дружили семьями. И на кладбище, на погосте, когда я прощался с ней, я был так удручен, что начал приставать к людям с этим вопросом: «За что?» Такая вот простительная, может быть, в этом контексте истеричность. Я бегал, кричал и спрашивал у вашего, отец Павел, коллеги: «Почему? Почему она лежит в гробу? Почему рак?» А он мне ответил: «Я этого вопроса боюсь больше всего. Думаю, что Бог забирает лучших». И я предложил этому священнику подойти к убивавшейся и не желавшей прощаться с дочерью маме: «Наберитесь мужества и повторите эти слова ей. Это же входит в круг вашей компетенции?» Но он не пошел.

Ведущий: Отец Павел, это христианский ответ?

Отар Кушанашвили: Это самая элементарная формулировка. Он имел право так мне ответить?

Священник Павел Островский: Знаете, никто не имеет права отвечать за Бога. Если бы у нас в Божественном Откровении было бы прямо написано, прямой речью Господа: «Я забираю лучших», мы могли бы так отвечать. Но об этом нигде не написано. Сам этот постулат, что Бог забирает лучших, неверен. По той причине, что, получается, худшие остаются. Но это не так. Кроме того, всем нам очевидно, что наш мир временный, все люди, так или иначе, живут лишь некоторое время. А время — дело такое, лукавое. Об этом говорил апостол Павел: «Дни наши лукавы» (см. Еф. 5: 15–16). Нам кажется, что их много, а на самом деле, может быть, совсем немного. Есть святоотеческое мнение, и я с ним согласен, что, возможно, Бог забирает человека в определенный, лучший для него душевный момент. Бог с какой позиции смотрит? «Я хочу, чтобы все пришли в познание истины». Господь всех ждет к Себе в Царство Небесное. И смотрит на человека не только здесь и сейчас, но как бы перпендикулярно, на весь отрезок его пути. Бывает так, что лучше сейчас, потому что дальше будет хуже. Или, быть может, сейчас человек находится на своем самом высоком духовном развитии, на самой высокой точке.

Отар Кушанашвили: А, понимаю, о чем речь, да. Священник Павел Островский: У Бога воля Своя, а не наша. Свое разумение, а не наше. И поэтому приписывать Богу какие-то наши человеческие качества и прогнозировать Его действия своей человеческой логикой не совсем верно. Много людей молились, чтобы Гитлер умер побыстрее. И если вспомнить детей, в Беслане пострадавших, их родители молились о том, чтобы дети выжили. Но не у всех родителей дети выжили. И те родители, у которых дети погибли, столкнулись с гигантской проблемой веры. Здесь я хочу напомнить замечательные слова приснопамятного священника Георгия Чистякова. У него был тяжелейший крест — он служил при детском онкологическом отделении. Он написал очень пронзительную статью, которую многим будет даже страшно читать, только сильные верой пусть читают. Статья называется «Нисхождение во ад», и там есть мысль о том, что легко верить в Бога, когда солнышко встает, роса на траве, а вот как верить в Бога у гроба ребенка... Здесь и проявляется вера. Верность всегда проходит испытания. Есть высочайшая планка, поставленная апостолом Иаковом: «С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка» (Иак. 1: 2–4). 

У меня в жизни тоже были скорби, у меня невеста умерла, но, наверное, мне было легче это перенести, чем Отару смерть своей мамы и смерть подруги. Просто потому, что мне был 21 год. Я сужу по себе, с возрастом жизнь переживается гораздо глубже, чем в 21 год.

Ведущий: Отар, судя по тому, что вы свой вопрос адресуете все-таки Богу, значит, в вашей системе мировоззрения Он есть?

Отар Кушанашвили: Конечно, в моей системе ценностей есть то, во что верят пятеро из моих восьми детей. Конечно, я думаю об этом. Конечно, я чувствую, что моя проблема — это проблема того, что я не встретил дружелюбного, хорошего человека, священника, умеющего складно отвечать на вопросы. Моя привередливость и экспрессивность, чуть ли не хватание за грудки, обернулись тем, что я настроил людей против себя. Но тогда я рыдмя рыдал, слезы текли из глаз: я не могу держать себя в руках, как хладнокровный человек.

И думаю, что это простительная слабость. Мне близки слова Джулиана Барнса, известнейшего, тончайшего британского писателя: «Я не верю в Бога, но мне Его не хватает». Это же блестяще сказано! Это автобиографичная книга, рекомендую прочитать, называется «Нечего бояться». Меня она очень увлекла… Вообще меня увлекают люди умные и влюбляют  в себя немедля, я самый влюбчивый в этом смысле человек.

И я тоже не верю в Бога, но мне Его не хватает.

Ведущий: Отец Павел, это состояние богооставленности?

Священник Павел Островский: Слово «вера» занимает определенную ступеньку в определенной лесенке. Есть огромное количество людей, которые говорят, что они верующие, а в реальности Богу не доверяют. А доверие — это то, что до веры. Поэтому я честно скажу: по-настоящему верующих людей я встречаю очень редко. И когда я встречаю, предположим, мусульманина, который совершает намаз, посещает пятничные молитвы, читает Коран, ему хочется совершить хадж в Мекку и так далее, — я вижу, что он Бога чтит, он по-настоящему верующий. Мне с ним интересно разговаривать, у нас единомыслие: я верю и он верит. Но бывает так, что человек бьет себя в грудь и говорит, что он православный, а в реальности не сможет сказать: «Господи, делай с моими детьми все, что хочешь», потому что он Богу даже не доверяет. Это можно называть маловерием или неверием. На самом деле вера становится настоящей только после испытаний. Например, я сделал предложение своей жене, не веря и не зная, будет ли она меня любить, но доверяя какому-то опыту общения с ней. Мы вступили в брак, и вот сейчас уже, пройдя 13 лет совместной жизни, пройдя какие-то испытания, я верю, что она меня любит. И она верит, что я люблю. Хотя я и этого не знаю. Ну как я это могу до конца знать?

Отар Кушанашвили: Когда я приходил на крестины друзей, прихожане, судя по облику, с уже вековечным опытом хождения в храм, постоянно шикали и цыкали. Только ты улыбнешься, или одет как-то не так, ты сразу же в грубейшей манере получаешь внушение, что ты не годен для этого священного места. Я думаю: «Но вы же обо мне ничего не знаете! С чего вы взяли, что вы благороднее меня, чище, выше, сильнее, умнее? Почему вам кажется, что, если я не в рубище, что, если я не приполз на четвереньках и не стою все время на коленях, я с моей псевдоголливудской улыбкой суть плохой парень? Почему вы так считаете?!» И они постоянно выгоняют из храма. Моих детей выгоняли: «Здесь не надо шуметь».

Почему вы выгоняете их оттуда? Я думаю про себя: «Боже… Боже! Какую армию людей вы отвращаете от себя, лишаетесь какого легиона людей из-за своей грубости и хамства!»

Священник Павел Островский: Это, к сожалению, справедливый упрек. Сейчас, конечно, проводится большая работа, стараемся и церковным служителям, и постоянным прихожанам все это объяснять. Но насколько тяжело перейти от теории к практике! Да, я вижу и знаю женщин, которые делают замечания, — даже можно не цыкать, достаточно одного только взгляда. Взгляда, который тебя распиливает пополам.

Но потом эти бабушки или дедушки приходят на исповедь и говорят: «Батюшка, я ничего с собой сделать не могу». То есть человек понимает, что он плохо поступает, но… Это правда большая проблема, нет у нас этой культуры, хотя говорим и пишем про это уже больше десяти лет.

Ведущий: Да, вопрос остается, и для Отара, как я вижу, этот вопрос важен. Что делать человеку, который с таким отношением столкнулся? Не обращать внимания? Как-то абстрагироваться?

Священник Павел Островский: Невозможно не обращать внимания, когда тебя послали. Это святой человек может абстрагироваться от всего, но сначала нужно достичь святости. Вы знаете, мы сталкиваемся сегодня с удивительной и огромной проблемой. С одной стороны, мы живем в информационном мире, с другой стороны, люди, которые называют себя верующими, ничего про Христа не знают. Не стремятся изучать вероучение Церкви, не знают Священное Писание. А ведь оно как раз помогает человеку держать себя в руках. Ведь то, о чем говорит Отар, было и в I веке. Апостол Иаков пишет соборное послание всей Церкви: «Как так получается, что заходит богатый человек, и вы говорите: проходи вперед, заходит бедный, а вы ему: ты посиди здесь?» (см. Иак. 2: 2–4). Это I век!

Отар Кушанашвили: Аж тогда, да? Невероятно.

Священник Павел Островский: Когда человек это читает, с одной стороны, он понимает, как нужно поступать, а с другой стороны, находит подкрепление в том, что проблема древняя. Его это не то чтобы утешает, но он начинает проще относиться к своим поступкам: не я один, так было всегда. На самом деле тут мысль совершенно иная: Церковь всегда такая, но она (вот здесь очень важный момент) всегда была святой. И глава этой Церкви — Христос, Бог, сердцеведец, и именно Он определяет на самом деле, кто внутри Церкви, а кто вне ее.

Отар Кушанашвили: Есть фильмы, которые я очень люблю: «Язык нежности» с Джеком Николсоном например. И когда в американских фильмах я вижу на каждой улочке церковь и главный герой заходит туда в любое время дня и ночи, чтобы поговорить, — мне даже немного завидно. Как-то вот незатейливо, в каждом эпизоде, где главного героя раздирает на части дилемма, он имеет возможность войти в любую церковь, и к нему доброжелательно и аккуратно подходит священник и говорит: «Моя помощь вам нужна?» «Нет, нет, святой отец. Я на две секунды… Почему Ты забрал моего друга Гарри? Почему?» И человек здесь принимает какое-то важное для себя решение и уходит. И в этом нет показушности. Мне хочется, если уж мне суждено до конца жизни что-то понять важное для себя, про Жанну и про маму, поговорить не с тем, с кем мне не повезло побеседовать по душам, а услышать, может быть, напрямую от Бога… И если вы мне не отвечаете на вопросы, сделайте так, чтобы мне комфортно было в церковь входить! Я посижу, подумаю, не трогайте меня, не делайте сто замечаний, не бросайте косые взгляды. Не думаю, что на меня снизойдет озарение, но по крайней мере сделайте для меня этот приход дружелюбным, гостеприимным.

Ведущий: Мне бы хотелось вернуться к фразе Джулиана Барнса «Я не верю в Бога, но мне Его не хватает». В ней заложено стремление к попытке выстроить личные отношения с Богом. У вас есть это стремление?

Отар Кушанашвили: Мне придется это делать, потому что для своих детей я супергерой, пятеро из них верующие, и я не хочу быть нигилистом в их глазах. Потому что я вижу, как пятилетний малыш в гостях у меня листает книгу о Боге. Я позвонил благоверной: «Зачем ты ему в 5 лет даешь такую книгу насильно читать?» А она говорит: «Я и попыток не делала навязать ему». Какое-то издательство выпустило книгу для малышей об отношениях с Богом, в самой незатейливой, без дидактики манере. Он увидел эту книгу, увлекся. Потом ему братья и сестры сказали: «Смотри, а мы уже вот такие книжки читаем и в церковь ходим». И вот так человек сам пришел, без понуканий. А я рассвирепел, думая, что это насильственная история. Оказалось, нет. И малыш меня теперь спрашивает: «А который из апостолов то-то или то-то?» И на слове «апостол» я понимаю: сейчас я не сдам экзамен даже на двойку. Так что, даже из соображений прагматических, из соображений самоуважения как отца, мне придется выстраивать отношения с Богом.

Ведущий: Часто люди говорят: а зачем мне Бог? Я сам справляюсь, своими силами. Вам эта мысль близка?

Отар Кушанашвили: Сейчас я пока в процессе чтения Джулиана Барнса, потом — в просмотре глубоких фильмов. Не откровенно назидательных, как «Остров» Павла Лунгина, где хорошие актерские работы, но все-таки показано слишком смачными, явными красками все. А мне нравятся такие фильмы, где в ненавязчивой манере задаются какие-то вопросы. На них нет ответа в фильме, но я же должен их искать. 

Ведущий: В Библии, как известно, написано, что Бог есть любовь. Банальный вопрос, так почему же мы, верующие, не всегда эту любовь являем? Об этом ведь часто спрашивают Церковь, отец Павел?

Священник Павел Островский: Любовь — это самая высокая добродетель, самая высокая планка. Про любовь я могу говорить много, но любить пока не получается никого. То есть надо честно понимать, кто ты есть и какое место занимаешь. И поэтому, если у нас не получается любить даже на словах, тогда, может быть, не стоит ничего говорить. Апостол Иаков говорит, что нужно быть скорым на слышание и медленным на слова (см. Иак. 1: 19).

Безусловно, христианин должен всеми доступными средствами показывать пример любви. Более того, у священника на оборотной стороне креста написано: «Образ буди верным словом, житием, любовию, духом, верою, чистотою» (см. 1 Тим. 4: 12). Поэтому, когда мы до беседы разговаривали и Отар сказал, что, если священник хочет ехать на джипе, пусть едет, я не совсем с этим согласен, как ни странно.

Отар Кушанашвили: На самом деле я категорически с этим не согласен, но допускаю такую возможность.

Священник Павел Островский: Мне кажется, когда священник едет на излишне вычурной дорогой машине, то как минимум он не подумал о людях, которые на него смотрят. Кроме того, и Патриарх Алексий, и Патриарх Кирилл на это уже обращали внимание и говорили в своих обращениях к священнослужителям. Так что здесь еще и определенное непослушание священноначалию.

Отар Кушанашвили: Кстати, хотел спросить. Вот в СМИ видишь такие выступления православных правозащитников, что, как говорится, с такими друзьями и враги не нужны. Разве это не иллюстрация, с каким неприятием могут верующие люди реагировать на противоположную позицию? Разве они не наносят невосполнимый ущерб репутации Церкви?

Священник Павел Островский: Здесь есть одна проблема: сегодня у нас нет спроса на добрые новости. Несколько лет назад под Петрозаводском разбился небольшой самолет, и там два священника, увидев это из своих домов, выскочили чуть ли не босиком и вытаскивали людей из горящего самолета. Да, об этом пошумели: батюшки, босиком… Но очень быстро забылось. Где-то священник или православный христианин делает что-то доброе, но это не поставят никогда в сводку новостей, потому что рейтинг не поднимется. А если что случится скандальное и с отрицательной окраской, — сразу приглашают на разные эфиры и т. п. Потому что это, понимаете, «жареное», это рейтинг. Народ хочет этого зрелища, чтобы поп кого-нибудь обязательно избил, сбил. А когда батюшка кого-то спасает, или Богу молится, или творит добрые дела, ну, это скукота. Или — «это пропаганда, вы лезете не в свое дело, у нас государство светское» и т. д.

Ведущий: Есть такое мнение: говорить о плохом — это журналистика, а о хорошем — пропаганда. Отар, тем не менее, если бы такие новости стали появляться чаще, ваше отношение к Церкви изменилось бы?

Отар Кушанашвили: Не знаю. Вот когда они появятся, посмотрим. Не люблю отвечать про что-то гипотетически. Нет, я с удовольствием дождусь таких новостей. Более того, по итогам нашей встречи напишу заметочку, начну эту традицию, так сказать. Мы хотим, чтобы те, кого мы любим, были счастливы. Я хочу, чтобы мои дети были счастливы. Я хочу, чтобы ваши дети были счастливы. Мне кажется, если заснять на видео, коль социальные сети так развиты, как молодой человек, допустим, помогает молодой маме с коляской (везде такие бордюры, ступеньки, самой не всегда просто справиться), и это выложить, — пусть у этого не будет много зрителей, но по одному посетителю в год будет прибавляться. Да, это никогда не будет больше посещаемо, чем видео боя Макгрегора. И денег никому не принесет. Но кто-то последует примеру этого парня. Один, второй… Если мои дети смотрят сейчас наш эфир и говорят однокласснику: «Я же говорил, что мой папа не такой тупой!», добро уже распространяется, как круги по воде. Думаю, все может измениться. Очень медленно, но может. Человеческая природа такова, она инерционна. Но если не делать ничего… Не знаю, правда, как быть со смертельными болезнями. Как так, человек верил, делал миллион добрых дел… но оказался против рака бессилен. Чище человека, чем Жанна, я не видел. Светлее, чем она, я не видел. Вот что с этим делать, я не знаю.

Ведущий: Отец Павел, онкологические заболевания — это вопрос, к сожалению, часто возникающий у людей, и это вопрос о справедливости, вопрос о смысле страдания и смерти. Что вы по-пастырски отвечаете?

Священник Павел Островский: Меньше всего я хочу, чтобы Бог был справедлив ко мне. Потому что лично я зла сделал больше, чем добра.

Отар Кушанашвили: Вы это признаете во время публичной беседы?

Священник Павел Островский: Если кто-то этого не признает, то мне его жаль. Человек обычно зла делает больше, чем добра.

Отар Кушанашвили: Нет, я-то — понятно.

Священник Павел Островский: Я тоже зла сделал больше, чем добра. И в мыслях, и в словах. Поэтому очень надеюсь на милость Божию, на снисхождение к себе. Тем более если вспомнить замечательную притчу о том, как царь простил своему рабу десять тысяч талантов, а тот потом не

простил сто динариев (см. Мф. 18: 23–34). Десять тысяч талантов, переводя на русские деньги, это около 9 миллиардов рублей, а сто динариев — это 14500. Ну, то есть я понимаю, что в целом я Богу задолжал слишком много, и если меня судить по справедливости, то я попаду прямиком в ад. И поэтому я очень надеюсь на милость, а не на справедливость.

Отар Кушанашвили: Милость, а не справедливость — я это обдумаю!

Священник Павел Островский: Справедливость — это око за око, зуб за зуб (см. Исх. 21: 24). Или, знаете, некоторые люди говорят: «Тебе зачтется». Вот не надо, пожалуйста, считать мне ничего. Потому что если начнут засчитывать добрые дела, то будут считать и злые. И у очень многих из нас злые перевесят. Только милость, на нее рассчитываю. В этом плане, когда мы спрашиваем «за что?», я думаю о том, что, если бы Господь посылал болезни за зло, мы бы сейчас умерли все сразу. Ну представляете, если бы Господь сразу карал: «Ага, ты сказал плохое слово — ноготь сломался. Поругался с женой — палец сломал».

Отар Кушанашвили: Еще вот что меня задевает. Манера людей, которые, проходя мимо храма, показно крестятся. Вера — это вопрос частный, очень тихий и внутренний, это как колыбельную петь малышу. Почему, когда идет трансляция богослужений по федеральным каналам, все ищут глазами камеры? Почему всем нужно показать свой фронтон?

Почему обязательно нужно в центре улицы останавливаться и креститься на храм, или в машине, сидя рядом со мной, когда я подвожу кого-то…

Ведущий: Вас это смущает?

Отар Кушанашвили: Мне кажется, что это какая-то поп-культура получается.

Священник Павел Островский: Здесь важен вопрос мотивации: почему человек это делает? Если перевести стрелку на любовь (любовь нам ближе, потому что мало у кого встретишь веру), — бывает, идешь, и стоят мальчик с девочкой, целуются взасос. Прямо будто от кариеса ротовую полость очищают, смотреть на это неприлично и неприятно. А бывает так, что идут два человека и мужчина не может сдержать любовь: стихи читает, будто кружится вокруг нее, светится любовью.

Разные вещи, правда? Поэтому и креститься на купола можно по-разному. Можно, как бы говоря: «Смотрите, чернь, какая я верующая женщина!»

Отар Кушанашвили: Вот в этой тональности, да.

Священник Павел Островский: Тогда, конечно, кому это надо? Самое главное нужно помнить: Бог сердцеведец. Господь же говорит: «Мне ваши жертвы вообще-то не нужны» (см. Мф. 9: 13). Но если человек правда верит в Бога, идет, вдруг увидел храм, и у него сразу мысль: «Господи, помилуй меня, грешного», перекрестился и дальше пошел. Он даже ни о чем не подумал, смотрит ли на него кто-то, не смотрит ли. Ну и слава Богу. Чужая душа — потемки. Лишь бы тут не было формализма и показухи.

Ведущий: А ведь есть в этой проблеме и противоположная сторона. Допустим, люди, сидящие рядом, понимают, что Отар может смутиться. И это неправильно — смущать человека. И человек думает: «Ну ладно, не буду креститься», хотя ему хочется сейчас Богу этот свой маленький знак веры принести. Что вы на это скажете, отец Павел?

Священник Павел Островский: Мне кажется, нужно по совести. Перед передачей я про себя помолился, хотелось перекреститься, но потом подумал: «Сейчас перекрещусь, а вдруг Отар и правда атеист». В своей жизни я показухи встречал очень много, с себя начиная. У меня отец священник, и я, конечно, с детства знал, когда креститься, куда кланяться. И я отлично помню, как, будучи молодым юнцом, заходил в храм и, думая о том, как на меня смотрят, молился, прикладывался к иконам и прочее. Но все-таки, учитывая, что мы, представ пред Богом, будем отвечать за себя, нам хорошо бы помнить, что если человек и согрешает, то он согрешает не против нас и не перед нами. Он согрешает в первую очередь против Бога. Именно Господь будет определять, как и что с ним потом делать. Как говорил об этом апостол Павел: «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его» (Рим. 14: 4). И если я вижу, что человек согрешает, у меня есть два варианта — я могу его осудить или могу подумать: «Господи, он же не понимает, как это неприятно выглядит. Он себе плохо делает, другим плохо делает».

Помолиться за него, потом вспомнить, что я сам так же поступал когда-то, — вот это будет по любви. Любовь — это вообще всегда подвиг. Это прямо усилие над собой нужно сделать. Проще подойти, взять грязь с земли и… на тебе!

Ведущий: Отец Павел сказал: «Чужая душа потемки». Отар, а не получается ли так, что мы все (я думаю, что вы тут не одиноки, каждый это в себе тоже обнаружит) видим человека и спешим осудить его?

Священник Павел Островский: Не получается ли, что мы встаем в позицию судьи и судим? Мы же не знаем на самом деле, что там у них с Богом в душе.

Отар Кушанашвили: Не знаем. Мало того, что я не отрицаю этого, я подтверждаю, что потом задним числом я начинаю жалеть о своем раздражении: «Ну, я же не знаю его обстоятельств, контекста, в котором он крестился или говорил что-то, что меня вывело из себя». Человек переменчив: Отар, разговаривавший сейчас с вами, и Отар, приехавший в 1992 году в Москву, — это два совершенно разных человека. Дети меня очень изменили. И каждый день мы меняемся.

Но когда я осуждаю кого-то, я не думаю о высших инстанциях, я просто сам потом про себя думаю плохо. «Ну, ты же не знаешь, что у него в душе. Он же не тебе не раскрывается. Ты видишь только то, как он ведет себя на съемке или в какой-то публичной ситуации»... И меня, конечно, сейчас зацепило, что вы сказали: «Я не хочу, чтобы Он был ко мне справедлив. Я хочу, чтобы Он был милостив ко мне». Мне надо это обдумать…

Ведущий: Как я понял, Отар, несовершенство людей — это самое большое для вас препятствие на пути к Богу. А если бы люди были совершенны, вас бы с Богом ничего не разделяло?

Отар Кушанашвили: Вы ставите меня в неловкое положение. Я бы так формулировал, если бы сам был хотя бы дальним подобием совершенства. Вопрос не в том, вопрос в дружелюбии. Если бы я переступил порог храма и мне бы улыбнулись. Если бы в день похорон мамы приехал другой священник. Если бы на кладбище на погосте про Жанну Фриске мне не так жестко ответили бы. Если бы… Если бы… Минимальные требования! Я просто хочу донести свою мысль через камеру до миллионов. Вот к вам зайдет младший Кушанашвили. Ну, так получилось, что они у меня улыбчивые.

Не цыкайте вы на них! Не шикайте вы на них! Они просто жизнерадостные, будьте к ним милосердны. Не надо выгонять их, потому что они в джинсах. Это вопрос дружелюбия, вопрос, чтобы человек с крестом был дружелюбным. Но у меня пока этого не случилось...

Священник Павел Островский: Вообще, дружелюбность — вещь очень сложная. Апостолы, ученики Христовы, дружелюбными стали совсем не с первого раза. И когда в свое время Иисус Христос говорил им, что их будут гнать, они ужасались и возмущались между собой (см. Мк. 10: 24, 10: 32). И дальше евангелист описывает, как к Иисусу подошли два брата, Иаков и Иоанн, и спросили: «Можно мы сядем, когда Ты будешь царствовать, один справа, другой слева от Тебя?» (см. Мк. 10: 37). А после ответа Христа остальные ученики вознегодовали на этих братьев (см. Мк. 10: 41). Или, в другом месте, ученики проходили вдоль села и в это село их не пустили переночевать. И тогда ученики предложили: «Господи, позволь нам огонь низвести на это село», то есть сжечь. И Господь ответил: «Вы не знаете, какого вы духа», то есть вы даже не понимаете, о чем вообще говорите (см. Лк. 9: 51–56). Так что быть дружелюбным, особенно постоянно, и когда у тебя плохое настроение, и когда у тебя что-то болит или ты устал, — это непросто.

Отар Кушанашвили: Это очень непросто. Но я говорил про кульминационные моменты.

Священник Павел Островский: Понимаете, с апостолов все-таки совершенно другой спрос — они выше сегодняшних епископов. Поэтому, если бы в Евангелии описывались не апостолы, никто бы внимания на это не обратил. Но апостолам, да и священникам, Господь в помощь дает некую силу, за которую священник будет в особой степени отвечать на Страшном суде. Когда священника рукополагают, то говорятся такие слова: «Прими залог сей (то есть прими определенную часть людей, вверенную тебе) и сохрани его цел и невредим до последнего твоего издыхания, о немже имаши истязан быти во второе и страшное пришествие великого Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа». Истязан — допрошен с пристрастием. Представляете, какая это ответственность? Поэтому и со священника совершенно другой спрос. Если бабушка в храме цыкнула, это не так травмирует человека, как если священник повел себя как-то неправильно.

Отар Кушанашвили: Вот это точно.

Священник Павел Островский: У нас страна многострадальная. В 1990-е годы очень много священнослужителей рукополагали, ведь их не хватало, — и кто-то из нас и образование в полной мере не получил, кто-то, как потом выяснилось, в чем-то не выдержан, и так далее. Все-таки исторические моменты играют свою роль. Плюс мы все настолько привыкли к комфорту и удобству, что хотим, чтобы нам все вокруг служили. Знаете, какой один из самых частых вопросов в церкви? «Где стулья? Почему нельзя сидеть?» Я отвечаю: «Да нет проблем. Приходи ко мне домой и сиди». Но все-таки если мы перед Богом предстоим… ведь даже в присутствии старших обычно встают! Если ты пожилой человек, ноги болят и так далее, да, для людей немощных стулья есть. Или еще один острый вопрос: «Почему в церкви все платно? Почему, если я хочу крестить, я должен заплатить за это?»

Отар Кушанашвили: Мы еще и в очереди стояли, чтобы заплатить за крещение ребенка. Мне это показалось таким абсурдом! Просто Феллини в загробной реинкарнации.

Священник Павел Островский: Почему на этот вопрос сложно ответить? Потому, что, наверное, мы уже никогда не вернемся в то состояние, которое было в древних общинах. Или, там, еще в XVII–XVIII веках, когда приход — это люди, собравшиеся вместе, построившие храм и выбравшие из  своей общины человека, который будет священником. Он пошел, отучился, его благословили, рукоположили. У них все свое, храм — это их храм. Соответственно, если, предположим, окошко в храме сломалось, — это наше окошко сломалось, и если пол прогнил, то это наш пол прогнил. Вот этого сегодня нету. Люди не ощущают храм своим домом. Поэтому настоятель, конечно, может пойти по пути жертвы: «Буду служить, пусть гнилой пол и все остальное. Как усовестятся, так и пожертвуют». Но привычнее ему назначить везде цены и получить стабильный доход, на который ремонтировать храм, выплачивать зарплаты, оплачивать электричество и т. д. Ведь у нас во всех сферах, к сожалению, все прогнило.

И в первую очередь наше, человеческое. Так что, когда смотришь на то, что было в первые века христианства, — понимаешь, что вернуться уже не получится.

Ведущий: Не могу до конца с такой пессимистичностью согласиться. Знаю приходы, где хоть и есть ценники, но именно в виде пожертвования, а есть и вообще без ценников. Но я хочу сказать вот о чем. Мы сегодня говорим о встрече с человеком, который, может быть, отвратил кого-то от Церкви: недостойный священник, злая старушка. Но потом ведь все равно приходит понимание, что я настолько хочу к Богу, что мне, во-первых, неважно, что меня когда-то выгнали, во-вторых, мне, может быть, это было нужно, чтобы я на контрасте понял, что Бог всех принимает, что Бог есть любовь. Отар, насколько тема встречи не с человеком, а с Богом для вас важна?

Отар Кушанашвили: Я не готов сегодня ответить на такой вопрос. Да, раздражение и даже бешенство, которое меня одолевало и раздирало на части, уже прошло. Но на большее я пока не готов. Я нашел для себя выход: по крайней мере не множить пакостей, не множить злости. Может быть, это окольный путь, но мне хочется сделать людям добро: дай-ка я вот колясочку внесу, шоколадку ребенку на улице подарю. Сказать что-то яснее я сейчас не могу.

Священник Павел Островский: Я думаю, что человеку главное — быть честным. Чего у Бога точно нет, у Него нет лжи. И если ты честный, ты сможешь по крайней мере в случае, когда тебе будет голос Божий, его услышать. А если ты привык жить во лжи, то тогда просто не услышишь этот голос, даже если он будет. Это первое. Второе — если взять меня, я тоже много чего вижу в Церкви и позитивного, и негативного. Но меня радует то, что главой Церкви является Христос. И радует то, что сегодня, так как мир информационный, я могу спокойно все-все о христианстве и Христе узнать, мне не нужно для этого записываться в очередь в Александрийскую библиотеку. И я знаю, что до Христа было множество пророков, которые говорили о том, что придет Спаситель. Все сбылось на Нём. Сотни людей видели Его воскресшим. Они за это отдали свои жизни. Существует опыт в две тысячи лет, целый сонм людей свидетельствует об этом опыте. И когда я читаю их свидетельства, они в полной мере соответствуют моим религиозным переживаниям. То есть не то что я читаю и думаю: «Интересно как у вас! У меня такого не было. Жалко». Нет, это прямо один в один, как у меня, они будто мою жизнь описывают. Поэтому я, конечно, Богу благодарен за Встречу. Хотя не могу ее описать именно как мгновенное озарение, как, бывает, люди описывают: «Я шел по улице, и вдруг почувствовал…» У меня такого не было. Это был процесс, на каком-то этапе которого я понял, что вот теперь я верующий. Но сначала понял, что я неверующий. Хотя, как я уже говорил, я сын священника и был хорошо воспитан: в любви, с интересом познавать все вокруг. Но просто в какой-то момент я осознал, что у меня огромное количество поверхностных знаний, я много чего делаю поверхностно, но в реальности не отличаюсь от атеиста. И самый простой вопрос, который, помню, я себе задал: «Ну хорошо, я родился в православной стране, у меня отец православный священник, а если бы у меня отец был имам и я родился в Саудовской Аравии?» Понемногу я стал изучать и ислам, и иудаизм, и индуизм. Но все-таки понял в итоге, что православие, христианство — это мое по-настоящему. И вот что хочу пожелать Отару и всем людям: пусть у нас будет увлеченность, пусть мы будем увлечены поиском, поиском ответов…

Отар Кушанашвили: Вера очень простая. Отсекай все остальное. Только верь. Это как в книге «Сведение счетов» Нины Чугуновой, известной советской журналистки, никем не читаемой сегодня даже на московском журфаке. Нина Чугунова была очень известным очеркистом в журнале «Огонёк» времен Виталия Коротича. И ее книга заканчивается примерно так: «Верь во что хочешь, только чтобы это не было связано со злом». И дальше: «Только верь». И последнее: «Верь». Это гораздо для меня более убедительно при всей своей патетике.

Ведущий: Отец Павел, а вы бы согласились с такой формулировкой: «только верь»?

Священник Павел Островский: Если переформулировать, это звучит так: «не делай ничего злого, а делай только добро». С точки зрения христианского богословия добро — это то, что угодно Богу. Здесь можно вспомнить замечательную фразу Блаженного Августина: «Люби Бога и делай, что хочешь».

Ведущий: Благодарю за эту беседу, за ее открытость, за ее искренность. Мне радостно, что прозвучали сегодня слова о добре, о дружелюбности. Быть может, они и есть та точка, в которой без проблем могут друг друга услышать и понять тот, кто говорит «я верю», и тот, кто говорит «я не верю».