На какие средства существуют храмы?

«Светлый вечер» на радио «Вера», друзья. Здравствуйте, я, Алексей Пичугин, приветствую Вас в этой студии. Сегодня поговорим о такой довольно наболевшей теме. Очень многие люди спрашивают, как и за счет чего складывается бюджет православного храма, правда ли, что все потребности можно покрыть от продажи свечек. Многие интересуются: как же так, чего это Вы в церкви торгуете, а Христос же, вроде как, выгнал торговцев из храма. Обсудим такие вопросы, которые, я думаю, многих наших слушателей волнуют, интересуют, или, по крайней мере, они ими задавались. Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках (это в Москве, в самом центре города). Отец Александр, здравствуйте!

Протоиерей А. Абрамов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Итак, наверное, начнем с того, что Христос выгнал торговцев из храма, а у нас в храмах свечные лавки, иконные продают и различную литературу, и иконы, и книги, и свечи, и все на свете. Почему так происходит?

Протоиерей А. Абрамов

— А дело в том, что те, кто находится в храме и занимается сбором записок, раздает просфоры и так далее, это не торговцы. Это не те люди, которых Христос выгонял из храма. «Дом Мой Домом молитвы наречется», — говорит Спаситель. И те, кто трудится в храме (чаще всего, кстати, за мизерное вознаграждение), это люди, которые действительно… У нас все время есть некое кокетство — мы говорим о пожертвованиях за свечу, а пожертвование — это ведь вещь такая добровольная. Можно ли, например, взять свечу и ничего за нее не заплатить? А чего здесь кокетничать? Да, можно. И так нередко бывает. И во многих храмах никаких прайсов не стоит.

Другое дело, что если Вы не пожертвуете нисколько, храму будет еще тяжелее выживать. Мы с Вами не в Германии, мы не в Финляндии, у нас нет государственной Церкви, на которую отчисляется муниципальная доля налога. Храм живет за счет доброхотов и тех людей, которые считают необходимым пожертвовать. Для них не встает, кстати, вопрос… Те люди, которые берут свечи или платят за записки, для них не встает вопрос, пожертвовать или не пожертвовать. Как правило, морщат нос те люди, которые в храме бывают очень редко, и им, например, не кажется странным, что за колготки в магазине нужно заплатить, а вот за свечку почему-то не нужно. Свеча ведь такая вещь, которая имеет материальную стоимость. Ее изготовление чего-то стоит. Труд людей, которые ее продают, чего-то стоит. Но, в конечном итоге, речь идет о жертве. Человек хочет — жертвует, не хочет — не жертвует, хочет — ходит в храм, не хочет — не ходит в храм. Это вещи не так прямо взаимосвязанные, как кое-кто нам пытается рассказать.

А. Пичугин

— Да, с одной стороны. Но, с другой, мы же понимаем, живя в большом городе и часто бывая где-то на периферии и видя, как выживают приходы в маленьких селах, что приходят огромные счета за отопление, за газ и коммунальные услуги. Еще надо что-то заплатить иногда… люди бесплатно это делают, поют. Еще расходы на огромное количество вещей, нужд. Неужели свечи могут все это покрыть — свечи, книги? Они же, как Вы говорите, имеют свою стоимость. Соответственно, часть уходит тем людям, которые это изготавливают?

Протоиерей А. Абрамов

— Бесспорно, да. Но, Вы знаете, у нас же не Ватикан, у нас не секретная экономика. Я бы на примере своего храма пояснил. Вот маленький храм в центре Москвы. Его приход составляет около 100 человек. За воскресные службы — около 100 человек, в будние дни существенно меньше, но храм открыт каждый день. Вот мы только в виде налогов и коммунальных платежей платим около 100 тысяч рублей в месяц. Ну, возможно, для какого-нибудь подразделения Роснано или какой-нибудь другой мегакорпорации это совсем ничего не стоит. Но для маленького храма, в котором по трудовому договору работают не более десятка человек, это очень существенно. И если бы в храме существовала только свечная лавка, то даже эти расходы нельзя было бы покрыть, и нужно было бы забыть и о восстановлении храма, и о золочении куполов, и о хорошем хоре, и обо всем остальном тоже нужно было бы забыть. Есть жертвователи. А мы… Есть такая позиция: мы не делим людей… Мне очень не нравится применительно к церковной ситуации слово «спонсор». У нас есть друзья. И эти друзья любят наш храм и дают нам деньги. И дают потому, что они видят, как мы их расходуем. Вот я сплю совершенно спокойно, я не боюсь вечерних телефонных звонков. Почему? Потому что когда меня спросят: «Скажи, на что ты потратил эти деньги?», я покажу: «Вот это мы сделали, вот это мы сделали, вот это мы сделали — справьтесь на рынке, сколько это стоит. И Вы увидите, что мы всегда делаем таким образом, чтобы люди не смущались, что деньги уходят по карманам. Они никуда не уходят». Если бы я мог — просто это не принято у нас, но если бы я мог, я бы вообще все расходы публиковал на сайте храма, чтобы все видели. Более того…

А. Пичугин

— А почему бы нет? Это хорошая идея.

Протоиерей А. Абрамов

— А мы, в общем, в некотором смысле так и делаем. Вот сейчас у нас изготовлен для храма рельеф Рождества Христова замечательной работы удивительного мастера, и вот на него нужно собрать столько-то денег. И мы объявляем каждое воскресенье: «Друзья, если можете, пожертвуйте, пожалуйста». Кто-то дает тысячу, а кто-то и 40. И я каждое воскресенье говорю: «Вот нам осталось столько-то денег для сбора». Это вот классический краудфандинг в его церковном измерении — сбор средств… мне не нравятся слова «всем миром», но если мы хотим храм украшать, это не дело настоятеля, это не дело церковной администрации, потому что тогда бы это было просто чиновническим делом. Мы хотим содержать храм, мы его содержим ровно настолько, насколько мы в состоянии это делать.

А. Пичугин

— Но, исходя из Ваших слов, я понимаю, что у Вас в храме есть община.

Протоиерей А. Абрамов

— Это так. Это да.

А. Пичугин

— Община в том виде, в котором о ней принято говорить. Когда люди собираются не просто потому, что в воскресенье надо прийти на службу, а дальше пойти по своим делам, а движимые какой-то еще общей целью встречи не только с Христом, конечно, в первую очередь, но и друг с другом, общения, еще чего-то.

Протоиерей А. Абрамов

— Это семья.

А. Пичугин

— Ну, семья, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Это семья. И вот, Вы знаете, для меня очень радостной вещью стало… Ну, я не мог себе этого представить в свои школьные, студенческие годы, годы, когда я только начинал ходить в храм… Многие наши прихожане празднуют свои дни рождения на приходе. Но нам же есть где поесть, нам есть с кем поднять бокал шампанского. Но если это происходит на приходе, значит, люди воспринимают это место, как действительную свою семью. Кто-то покрутит пальцем и скажет: «Вы что, с ума сошли? Еще и это в храме делать?» А на самом деле ничего плохого в этом я не вижу. Наоборот, это очень радостно, это очень сердечно, это очень по-домашнему. Мы несколько лет назад объявили, что мы будем совершать на Новый год литургию ночью. И я подумал, что это идея, которая обречена на неуспех. И в первый же Новый год, в который мы совершали службу в храме, пришло около 200 человек. И для так было ценно свидетельство одной пожилой женщины. Она говорит: «У меня никогда не было такого хорошего Нового года!» У каждого из нас, естественно, есть традиции празднования, у каждого из нас есть близкие люди, но когда оказывается, что близкими людьми становится церковная община, это означает, что она достигла какого-то уровня зрелости.

А. Пичугин

— А Вы долго к этому шли? Начиналось все еще с чего?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, вот я пять лет настоятелем этого храма, и, я думаю, первые два, может быть, три года — это годы такой разобщенности, взаимного «обнюхивания», недоверия, может быть, какого-то — ну, знаете, как в храмах бывает очень часто. Лица тебе известные, но не более того. Потом взаимное врастание, общие поездки. Радости и беды друг друга становятся тебе близкими. И это очень здорово.

А. Пичугин

— Вот это как раз один из шагов к созданию общины, когда общие радости и общие беды начинают становиться…

Протоиерей А. Абрамов

— …разделяться.

А. Пичугин

— Да, разделяться.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— Хорошо, но мы сейчас говорим о примере успешном. А есть же огромное количество примеров — их, наверное, к сожалению, большинство, и не по вине священников, не по вине людей, которые в этот храм ходят, но маленькие, небольшие церкви в селах, небольших городах, где община как таковая сложилась, но вот если мы начали обсуждать финансовую сторону вопроса, то счета приходят все те же за коммунальные услуги, а общине этой попросту негде взять денег на их оплату. Как происходит? Ведь церкви же продолжают… богослужения продолжают совершаться, храм открыт уже больше 20 лет. Как там решается этот вопрос?

Протоиерей А. Абрамов

— Насколько я понимаю, если речь идет о совсем малочисленных приходах, где даже теоретически не может сложиться серьезная община, большая община, платежеспособная…

А. Пичугин

— Но община-то может быть, там, да…

Протоиерей А. Абрамов

— Платежеспособная.

А. Пичугин

— …платежеспособная. Община-то может сложиться и из 10 человек, конечно.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да, но она не может нести все эти расходы. В таких случаях обычно церковное начальство объединяет эти приходы с более значительными по размеру и эти более значительные приходы, в которых настоятелем является тот же самый священник, берет на себя часть трат. В некоторых случаях — немногочисленных — епархия субсидирует совсем маленькие приходы. И уже крайняя ситуация, когда в тех или иных приходах служба совершается совсем редко — например, только на большие праздники. И такие случаи есть.

В наших приходах за границей дело, бывает, обстоит еще более драматично. Если, например…

А. Пичугин

— Вы же служили довольно много лет.

Протоиерей А. Абрамов

— Я служил довольно много лет в Соединенных Штатах и знаю, что, например, в приходах американской Православной церкви нередко бывает, если это приходы сельские или в маленьких городках, если, например, праздник Рождества Христова не выпадает на воскресенье, то его переносят на ближайший воскресный день, потому что все равно никто не придет.

А. Пичугин

— А священник работает?

Протоиерей А. Абрамов

— А священник работает, например, таксистом или на какой-то другой светской работе.

А. Пичугин

— На светской работе, да. Это мы тоже об этом поговорим сейчас. Я помню, в середине 90-х вышла очень интересная книга. Тогда ничего подобного, по-моему, не публиковалось. Называлась «Между небом и львами», отец Александр Шантаев ее написал, об опыте служения в маленьком храме Ярославской епархии, где он просто в форме дневников публиковал отчеты — сколько там нужно заплатить коммунальные услуги и сколько он после службы обнаружил в церковном ящике. То есть там расхождения были в сотни, практически даже в тысячи раз. Когда 10 рублей кто-то оставит, когда 15, ну, а счета — сами помните, какие.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да, со многими нулями.

А. Пичугин

— Да. И финалом этой книжки как раз является то, что он честно признается, что ему пришлось попросту уехать из этой деревни. Ну, он не смог. Может быть, кто-то бы и смог. Он про себя честно пишет, что он не смог. Уехал служить в город.

Протоиерей А. Абрамов

— Я в этом смысле, знаете, сажу Вам, может быть, то, ч то не всем понравится. Нет нужды, мне кажется, возвращать все имеющиеся храмы. У нас очень много стоит храмов разрушенных — по деревням. Их хорошо, конечно, восстанавливать. Но надо трезво отдавать себе отчет в том, кто туда будет ходить и кто там будет служить.

А. Пичугин

— И кто там будет восстанавливающим.

Протоиерей А. Абрамов

— Кто это будет восстанавливать? За счет каких денег это будет устанавливаться? Эти храмы, тысячи и тысячи храмов — это были храмы Российской империи.

А. Пичугин

— Государственные еще.

Протоиерей А. Абрамов

— Государственной православной страны, с государственной религией. Исаакиевский собор — почему он был на счету Министерства дворца? — потому что его бюджет сопоставим был с бюджетом нескольких губерний вместе взятых. Отапливать один такой громаднейший собор — что такое? Ну вот, а сейчас стоят эти храмы. Ты проезжаешь, например, по Ярославской области или по Тверской — ты видишь, что стоят деревни-погорельцы, сгоревшие деревни, там два жилых дома.

А. Пичугин

— И огромный собор.

Протоиерей А. Абрамов

— И огромный храм на 300 человек. Кто его будет восстанавливать? Хорошо, если, например, какой-то меценат происходит из этой деревни — он тогда его восстановит. И, так, я знаю, у меня есть один близкий мне человек, который восстанавливает храм на своей малой Родине в Воронежской области. Но это редкий случай.

А. Пичугин

— Ну, я знаю обратный пример, когда вот такой меценат, у которого из такой деревни происходили какие-то дальние предки, решил — он не был очень церковным человеком, но решил — стоит руина, надо что-то сделать. И привез деньги архиерею. Архиерей посмотрел на него и говорит: «Ну, знаешь, конечно, можно начать его восстанавливать, но ходить туда все равно никто не будет, там никого не осталось. Ты уж лучше иди и построй где-нибудь в другом месте».

Протоиерей А. Абрамов

— Не осталось. Ну, или, попросту говоря, те деньги, которые тратятся на восстановление новых храмов, вполне можно потратить на содержание существующих для того, чтобы в них жизнь не теплилась, а разворачивалась… Знаете, нельзя дышать одним легким, если у тебя есть два. Нужно, чтобы жизнь шла на два легких.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Ну, и, завершая этот разговор о не восстановленных храмах… Мне кажется, что просто должна быть какая-то, может быть, даже и государственная, не церковная программа по консервации, чтобы они не разрушились окончательно как памятники архитектуры.

Протоиерей А. Абрамов

— Это верно. Тем более, что в существующем законодательстве закреплена норма, согласно которой именно государство несет полноту ответственности за состояние памятника…

А. Пичугин

— …архитектуры. Да, если он является памятником.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. Но большинство наших храмов XVII-XVIII веков — это, конечно, памятники.

А. Пичугин

— Да. Но, при всем при этом, существуют же все-таки приходы, храмы. Я так понимаю, что… Я могу судить только о каких-то ближайших к Москве областях… Находятся друзья — как говорится, друзья прихода, которые помогают. Ну, просто потому, что на свечках, действительно, содержать огромное здание XVII века невозможно.

Протоиерей А. Абрамов

— Невозможно. Вот у нас храм площадью около 300 метров.

А. Пичугин

— Небольшой совсем.

Протоиерей А. Абрамов

— Небольшой, да. Его необходимо, тем не менее, отапливать, его необходимо поддерживать в хорошем состоянии, его нужно реставрировать. Хорошо бы сделать роспись алтаря, хорошо бы позолотить купола, хорошо бы многое и многие сделать. И если бы не было вот таких друзей, которые, между прочим, совершенно не надменные люди, а точно так же молятся вместе с нами, точно так же с нами путешествуют, точно так же стоят за службами… Это люди, любящие свой приход. Но им тоже есть куда потратить свои деньги, конечно же. Они потому и тратят, что это и дом, что они себя чувствуют в семье. У них нет, мне кажется, такого ощущения, что кто-то к ним залезает в карман. Это совершенно их желание — сделать так.

А. Пичугин

— Но, насколько я понимаю, каждый приход ведь отчисляет еще определенные налоги и в церковную казну, епархиальные налоги?

Протоиерей А. Абрамов

— Я бы не называл это налогами, а это некие суммы, которые идут на общецерковные нужды. Так, например, у нас за счет отчислений епархий, ну, и, соответственно, приходов действует, например, Московская духовная Академия и семинария. Это абсолютно дотационное заведение, которое, теоретически, не может быть доходным. Никак не может быть доходным. У семинарии содержатся…

А. Пичугин

— Ну, потому что она ничего не производит.

Протоиерей А. Абрамов

— Она ничего не производит, и там невозможно учредить коммерцию. Ведь это отдельный аспект, отдельный разговор — что такое, теоретически, может быть церковная коммерция. Вот, например, Евангелическая церковь Германии, государственная церковь… Там действует правило, оно очень простое: в подоходном налоге физического лица существуют две части — федеральный налог и муниципальный налог. Федеральный идет, естественно, в Берлин, а муниципальный налог человек сам решает, на что потратить. Можно потратить на Церковь, можно потратить на учреждения здравоохранения, можно просто перечислить в муниципалитет. И многие добровольно решают потратить свою муниципальную часть подоходного налога на нужды Церкви. И Церковь аккумулирует колоссальные средства — что Евангелическая церковь Германии, Лютеранская, что Католическая церковь. И она где-нибудь размещает… Она занимается прямым бизнесом. Она либо размещает их в ценные бумаги, в акции, в облигации, либо инвестирует в то или иное производство.

А. Пичугин

— Но это церковное руководство делает, это не каждый отдельно взятый приход.

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, не каждый отдельно взятый приход. Хотя и приход имеет возможность заниматься самостоятельным бизнесом. Но вот в условиях Москвы я не могу себе представить, каким бизнесом мог бы заниматься храм без того, чтобы быть обвиненным в недолжном поведении. Я теоретически не могу себе представить.

А. Пичугин

— А там они чем занимаются?

Протоиерей А. Абрамов

— Чем угодно. Например, содержат фермы.

А. Пичугин

— У нас тоже некоторые приходы содержат фермы.

Протоиерей А. Абрамов

— У нас некоторые крупные приходы действительно содержат фермы. И, на мой взгляд, это хорошо, когда рядом с храмом стоит молочная палатка, и люди… Кстати говоря, люди, находящиеся в социальных списках, списках необеспеченных семей, получают это молоко по сниженным ценам, а все остальные его покупают, оно качественное и хорошее и при этом поддерживает жизнь прихода, я здесь не вижу ничего дурного.

А. Пичугин

— Это, наоборот, прекрасно.

Протоиерей А. Абрамов

— Это упирается только в то, что у Вас должны быть земли, где Вы поставите эту палатку. А у нас ведь в Москве чтобы скворечник поставить, нужно обзавестись сотней-другой разрешений.

А. Пичугин

— А на территории храма ее поставить нельзя?

Протоиерей А. Абрамов

— На территории храма нельзя.

А. Пичугин

— А почему, кстати?

Протоиерей А. Абрамов

— Территория храма — это точно такая же государственная земля. Вот у меня в храме, где я настоятель, четыре сотки земли внутри ограды, и все. Это 75 сантиметров пространства в каждую сторону от стены храма. Там ничего и не поставишь. Кроме этого, поскольку это такая же государственная земля, что вне храма поставить, что рядом с храмом поставить, Вы все равно должны получать согласования и разрешения на все, начиная от таблички и заканчивая формой палатки.

А. Пичугин

— Это правда, да. А то, что Вы говорите про Германию… Где-то я слышал, но, возможно, неправильно — поправьте меня, — что каждый житель Германии, если он себя причисляет к определенной конфессии, он на нее должен жертвовать ту самую десятину — именно на нее, целенаправленно.

Протоиерей А. Абрамов

— Я не знаю о таком правиле, но знаю, что как в Соединенных Штатах существуют республиканцы и демократы, и любой человек, который голосует, заранее в избирательном бюллетене указывает, республиканец он или демократ, вот так, насколько я понимаю, в странах, где имеется государственная религия, любой избиратель, любой гражданин фиксирует свою принадлежность к той или иной конфессии. И при налогообложении деньги идут в пользу той или иной конфессии.

А. Пичугин

— А Вы хотите сказать, что в этих странах, где государственная религия, нет бедных приходов?

Протоиерей А. Абрамов

— Я полагал бы, что их намного меньше.

А. Пичугин

— Но там и территории не такие большие!

Протоиерей А. Абрамов

— Но они очень густонаселенные. Ну, представим себе Германию — там, практически, нету сельских приходов, в нашем с Вами понимании, как в какой-нибудь мордовской или нижегородской деревне. Конечно, это очень… Долина Рейна — там полно деревень, но это деревни другого порядка.

А. Пичугин

— Ну, конечно, естественно. Но они существуют, в основном, за счет государственных этих вот дотаций.

Протоиерей А. Абрамов

— Не только…

А. Пичугин

— Не дотаций, вернее, а отчислений налогов.

Протоиерей А. Абрамов

— От отчисления налогов. Не только. Очень приняты завещания в пользу Церкви, в пользу конкретного храма…

А. Пичугин

— Частные пожертвования — тоже, как и у нас, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Частные пожертвования, конечно же, да. И, помимо этого, у нас существовал огромный разрыв традиции. У нас с 1917 года храмы были всего лишены. А я вот разбирал бумаги нашего храма — храму были завещаны 4-процентные бумаги. Это что такое? Это облигации с гарантированной 4-процентной ежегодной доходностью. Речь идет о многих тысячах рублей. В германских или финских храмах эта традиция не разорвана — там как в XVIII веке кто-нибудь завещал, так отчисления и продолжаются, и суммы эти аккумулируются.

А. Пичугин

— Если мы говорим о европейских странах, где все-таки либо различные деноминации протестантские, либо Католическая церковь, а там, где есть православные храмы (я даже сейчас не про Грецию, а именно Московского патриархата) — там тоже через налоговые отчисления идет, или они на какой-то другой существуют?..

Протоиерей А. Абрамов

— Вот в Финляндии, например, Православная церковь является государственной.

А. Пичугин

— Не-не-не! Я имею в виду, про наши храмы.

Протоиерей А. Абрамов

— Я тоже про наши храмы. В Финляндии православная религия является государственной, и, вне зависимости от юрисдикционной принадлежности, православные храмы обеспечиваются тем или иным способом через государственную систему субсидирования.

А. Пичугин

— Ну, а в Греции любой священник является, практически, госслужащим.

Протоиерей А. Абрамов

— В Чехии является госслужащим.

А. Пичугин

— Тоже, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Причем, интересно отнесение к конкретному ведомству. В Чехии, например, священник является чиновником Министерства культуры.

А. Пичугин

— Интересно. Ну, а в Греции — там все-таки специальная идет?..

Протоиерей А. Абрамов

— Там имеется специальное ведомство…

А. Пичугин

— Там ведомство, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Имеется специальное ведомство. Но в Греции есть такое явление, как парцеллярность — это очень много маленьких приходов. В каждой деревушке маленький приход, но поскольку Греция — это монолитное общество и очень связано семейными узами (все всех знают, все всем помогают и все со всеми дружат), поэтому батюшка — это, в общем, если речь идет о какой-нибудь деревне, — член каждой семьи. И, естественно, и храм поддерживается, и священник поддерживается.

А. Пичугин

— Ну, с голоду он там не умрет, точно.

Протоиерей А. Абрамов

— Не должен.

Полностью эту беседу можно прослушать на сайте Радио "Вера"